Sperimentazione animale per i farmaci

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  1. Clo75
     
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    CITAZIONE (sullen @ 21/11/2010, 12:16) 
    CITAZIONE (Clo75 @ 21/11/2010, 10:19) 
    Che intendi??

    mi riferisco a come vengono tenuti gli animali nei laboratori.
    del fatto che oltre a quello che devono subire, vengono trattati a calci, e non letteralmente parlando.
    e dicevo che è ipocrito pensare di adottare comportamenti migliori, se tanto poi gli vai ad aprire il cervello o li droghi con farmaci,
    però ecco,
    con la coscienza che comunque son esseri viventi che subisco l' inferno per salvare il c*lo a noi.

    non lo trovo per nulla ipocrita, anzi per assurdo dobbiamo un gran rispetto a questi animali, proprio perchè ci salvano il culo...
    Non so da che fonti ti arrivano queste notizie, ma queste sono cose se succedevano circa 30-40 anni fa quando non c'era una legge sulla sperimentazione animale e tutti potevano aprire un laboratorio nella propria cantina e fare quello che volevano agli animali... Ora negli stabulari gli animali vengono trattati bene (non parlo degli esperimenti eh), con tutte le cure del caso (sono obbligatori i veterinari negli stabulari)... questo almeno è quello che succede nei posti che conosco ed in cui ho lavorato... poi se hai altre fonti che ti dicono anche dove succede, si può comunque inoltrare denuncia...
     
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  2. sullen
     
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    CITAZIONE (Clo75 @ 21/11/2010, 13:23) 
    CITAZIONE (sullen @ 21/11/2010, 12:16) 
    mi riferisco a come vengono tenuti gli animali nei laboratori.
    del fatto che oltre a quello che devono subire, vengono trattati a calci, e non letteralmente parlando.
    e dicevo che è ipocrito pensare di adottare comportamenti migliori, se tanto poi gli vai ad aprire il cervello o li droghi con farmaci,
    però ecco,
    con la coscienza che comunque son esseri viventi che subisco l' inferno per salvare il c*lo a noi.

    non lo trovo per nulla ipocrita, anzi per assurdo dobbiamo un gran rispetto a questi animali, proprio perchè ci salvano il culo...
    Non so da che fonti ti arrivano queste notizie, ma queste sono cose se succedevano circa 30-40 anni fa quando non c'era una legge sulla sperimentazione animale e tutti potevano aprire un laboratorio nella propria cantina e fare quello che volevano agli animali... Ora negli stabulari gli animali vengono trattati bene (non parlo degli esperimenti eh), con tutte le cure del caso (sono obbligatori i veterinari negli stabulari)... questo almeno è quello che succede nei posti che conosco ed in cui ho lavorato... poi se hai altre fonti che ti dicono anche dove succede, si può comunque inoltrare denuncia...

    sisi, ma col mio discorso volevo appunto dire che può sembrare, ma secondo me non è ipocrisia ^_^

    comunque ti dirò per via privata, che qui pubblicamente non posso.
     
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  3. elliotina
     
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    CITAZIONE (sullen @ 21/11/2010, 14:07) 
    CITAZIONE (Clo75 @ 21/11/2010, 13:23) 
    non lo trovo per nulla ipocrita, anzi per assurdo dobbiamo un gran rispetto a questi animali, proprio perchè ci salvano il culo...
    Non so da che fonti ti arrivano queste notizie, ma queste sono cose se succedevano circa 30-40 anni fa quando non c'era una legge sulla sperimentazione animale e tutti potevano aprire un laboratorio nella propria cantina e fare quello che volevano agli animali... Ora negli stabulari gli animali vengono trattati bene (non parlo degli esperimenti eh), con tutte le cure del caso (sono obbligatori i veterinari negli stabulari)... questo almeno è quello che succede nei posti che conosco ed in cui ho lavorato... poi se hai altre fonti che ti dicono anche dove succede, si può comunque inoltrare denuncia...

    sisi, ma col mio discorso volevo appunto dire che può sembrare, ma secondo me non è ipocrisia ^_^

    comunque ti dirò per via privata, che qui pubblicamente non posso.

    le conosco anche io queste barberie di cui parla Sullen...
     
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  4. Clo75
     
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    CITAZIONE (elliotina @ 21/11/2010, 16:00) 
    CITAZIONE (sullen @ 21/11/2010, 14:07) 
    sisi, ma col mio discorso volevo appunto dire che può sembrare, ma secondo me non è ipocrisia ^_^

    comunque ti dirò per via privata, che qui pubblicamente non posso.

    le conosco anche io queste barberie di cui parla Sullen...

    mi dici anche tu la fonte in pvt?
     
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  5. fokina
     
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    Io inviterei tutti a fare un giro sul sito della LAV, associazione che io non amo smodatamente (in quanto associazione), ma che dà buoni spunti per una ricerca personale riguardo alla vivisezione.
    Non solo la sperimentazione sugli animali è sbagliata per una serie di motivi etici, ma è anche totalmente inutile, in quanto un animale NON E' un essere umano. I test condotti mostrano risultati spesso falsati o comunque che non sono applicabili anche all'essere umano.
     
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  6. Clo75
     
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    Beh mi sembra che la LAV sia un tantino di parte... parla sempre dei casi in cui la ricerca ha fallito... ma dei milioni dei farmaci che usiamo con successo o di quelli non immessi sul mercato non se ne parla mai...
    Inoltre non ho mai trovato nessuno della LAV che proponesse dei metodi validi alternativi alla sperimentazione animale (è troppo facile dire: a questo devono pensarci i ricercatori)
     
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  7. fokina
     
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    CITAZIONE (Anorem @ 19/11/2010, 16:52) 
    E' anche vero però, che se l'uomo primitivo non imparava a cucinarsi la carne, le nostre aspettative di vita attuali si sarebbero fermate a 35 anni.

    Ma questo non è assolutamente vero!! Prova a chiedere ad una persona di mangiare per 20 anni SOLO carne/pesce e ad un'altra di mangiare per 20 anni SOLO frutta/verdura/cereali/legumi (e mettiamoci anche uova, latte e miele via, oggi sono buona :D ). Voglio vedere chi muore prima.
    A parte il discorso nutrizionale dietro al quale spesso le persone poco informate si nascondono (sono la prima a dire che la dieta vegana è potenzialmente dannosa per la salute se è squilibrata, come lo è quella onnivora tra l'altro!) -e chiaramente non è il tuo caso-, qui però si parla di sperimentazione.
    A me dà fastidio dover usare farmaci testati sugli animali, combatterò per evitare il più possibile di usarli. Ad oggi evito di abusarne, anche perché non fanno bene. Ma mi dà ancora più fastidio leggere discorsi sul "Morte tua, vita mia".

    CITAZIONE
    In particolare, Anorem, in realtà costerebbe molto meno allo stato e alle aziende avere dei merodi alternativi rispetto alla sperimentazione iniziale, i problemi però sono moltepilici: l'investimento iniziale dovrebbe essere molto ingente e si sa che in Italia investimenti di questo tipo sono utopici, bisognerebbe cambiare la politica mindiale di immissione sul mercato di nuovi farmaci (vedi linee guida di FDA e EMA), ad oggi non abbiamo abbastanza conoscenze per poter compilare software in grado di predire l'efficacia e la tollerabilità di nuove molecole.

    Uno stato "civile" (anche se mi viene da ridere definire l'Italia uno stato civile per una serie di ragioni) deve innanzitutto farsi carico di una ricerca non dannosa.
    La direttiva europea che è stata da molti definita come peggiorativa, è invero neutrale. Cosa cambia? Si legalizza il riutilizzo degli animali (cosa che era ovviamente già comune nei laboratori) "Nel caso in cui lo stato di salute sia stato ripristinato"... Come dire: ti faccio vomitare sangue per 2 mesi, ti curo e appena stai bene te lo faccio cagare il sangue, per altri due mesi.
    Come hai giustamente detto tu e tutte le mie fonti a proposito, per lo Stato e le aziende, i metodi alternativi sono molto più economici. L'animale deve essere tenuto in vita, nutrito, curato ed, eventualmente soppresso. Tutto questo ha un costo che si moltiplica per ogni animale utilizzato: se il test va male e l'animale muore, bisogna ricominciare da capo con nuovi animali e nuove spese; ciò chiaramente non accade per test computerizzati ad esempio.
    L'investimento iniziale è la parte grossa. Non posso credere che Paesi come Inghilterra, Germania e Stati Uniti, che fanno della ricerca il loro fiore all'occhiello, non investano in modo massiccio su questo tipo di sperimentazioni innocue. Evidentemente gli interessi delle case farmaceutiche e degli allevamenti di animali da utilizzare a scopi "di ricerca" sono troppo alti per essere contrastati.

    Alternative? Un sacco:
    SPOILER (click to view)
    La stragrande maggioranza degli esperimenti compiuti sugli animali sono quelli per i test "di tossicità" obbligatori per legge, cioè quei test che dovrebbero accertare la pericolosità di una data sostanza chimica per l'uomo.
    Altri esperimenti sono quelli compiuti invece nella ricerca biomedica di base, per lo studio delle malattie: in questo caso NON è obbligatorio per legge usare gli animali, però è quello che si continua a fare.
    Infine, una piccola percentuale di esperimenti sono quelli a scopo didattico-dimostrativo.
    Per i test di tossicità sono state sviluppate negli ultimi vent'anni diverse metodologie:
    - Colture di cellule e di tessuti umani, che permettono ai ricercatori di studiare specifiche parti del corpo umano. Ad esempio, cellule di sangue e tessuto canceroso servono a investigare sulle modalità con cui i virus causano le infezioni; la placenta umana può servire per provare se certi farmaci possono o meno passare la barriera placentale dalla madre al bambino. Le staminali POSSONO e DEVONO essere la soluzione a questo enorme problema etico! Non ci possono essere test più precisi e più accurati e soprattutto più vicini alla realtà, poiché il tessuto è UMANO.
    - Microorganismi: servono a provare il danno genetico causato da sostanze chimiche o radiazioni. Ad esempio, il test di Ames, basato su microorganismi, è un test di mutagenicità, cioè può identificare le sostanze chimiche che danneggiano il DNA delle cellule.
    - Modelli matematici computerizzati: esistono diversi sistemi di questo genere, per esempio "DEREK", un programma sviluppato all'univerità di Leeds il cui database contiene molte informazioni sulle reazioni allergiche. Questo presumo che è quello di cui parlava Clo75. La ricerca deve andare avanti e deve essere finanziata per diventare il meno possibile dannosa.
    - Tecniche non-invasive per immagini: servono per la ricerca sul cervello, e consentono lo studio diretto del cervello umano, attraverso metodi sicuri e non invasivi, ad esempio la PET (Tomografia a Emissione di Positroni), l'elettroencefalografia, etc.
    - Sistemi artificiali: sono modelli in vitro che simulano una parte del corpo umano. Esistono modelli dell'intestino umano, della pelle umana, gli occhi artificiali, etc.

    Per quanto riguarda la sperimentazione didattica esistono ormai centinaia di metodologie alternative già validate:
    - modellini, manichini e simulatori meccanici animali e umani;
    - film e video;
    - libri di fotografie;
    - simulazioni computerizzate;
    - esperimenti su piante, microorganismi, colture cellulari e tessutali;
    - pratica clinica.

    Per la ricerca biomedica di base, lo studio va fatto direttamente sull'uomo (studi clinici, epidemiologici, etc. come illustrato più oltre, ovviamente rispettando rigorosamente i limiti imposti dall'etica alla ricerca clinica), e per i test di nuovi possibili farmaci si possono usare colture in vitro di tessuti o interi organi umani. I ricercatori che abbiano a cuore la vera ricerca scientifica e non la propria carriera, hanno a disposizione metodi migliori dei test sugli animali:
    - innanzitutto la ricerca clinica: la maggior parte delle scoperte mediche (i cui successi vengono spesso attribuiti alla sperimentazione animale) sono dovute infatti ad un'osservazione clinica (sull'uomo) di un particolare fenomeno, che solo in seguito i ricercatori tentano di riprodurre negli animali, inducendo artificialmente in essi delle patologie. Essi variano le condizioni dell'esperimento, così come la specie di animale utilizzata, fintantochè non trovano una specie e una serie di condizioni per cui il risultato coincide con l'indicazione già nota fornita dall'uomo; e così il merito va "all'esperimento sull'animale";
    - l'epidemiologia e la statistica. L'epidemiologia studia la frequenza e la distribuzione delle patologie nella popolazione; la statistica è invece la disciplina che si occupa del trattamento dei dati numerici derivanti da un gruppo di individui. Sono stati l'impiego della epidemiologia e della statistica che hanno permesso di riconoscere la maggior parte dei fattori di rischio delle malattie cardiocircolatorie quali l'ipertensione arteriosa, il fumo, il sovrappeso, l'ipercolesterolemia;
    - lo studio diretto dei pazienti, tramite i moderni strumenti di analisi non-invasivi. Questi metodi consentono di ottenere ottimi risultati, come è stato riscontrato per le malattie cardiache;
    - autopsie e biopsie: le autopsie sono state cruciali per la comprensione di molte malattie; con le biopsie si possono ottenere molte informazioni durante i vari stadi della malattia. Per esempio, le biopsie endoscopiche hanno dimostrato che il cancro al colon deriva da tumori benigni chiamati adenomi. Questo è in contrasto con il modello animale più usato, in cui non vi è la sequenza adenoma-carcinoma.

    CITAZIONE
    Mareva, l'efficacia di nuove molecole è inizialmente testata in vitro, ma non è assolutamente abbastanza, spesso da vitro e vivo le cose sono molto diverse se non opposte

    Come fa ad essere diverso il risultato tra un test su una staminale e sulla cute umana? Le staminali sono in grado di diventare qualsiasi tipo di cellula.
    Non vogliamo usare le staminali? Esistono un sacco di altri metodi, come da testo che ho incollato.
    Mettiamo anche il caso che ci sia un margine di incongruenza tra i test in vitro e quelli a vivo. Secondo te, parere prettamente personale, è maggiore o minore rispetto a quello effettuato su un criceto?
    E tra l'altro, parlando di questo:
    SPOILER (click to view)
    Ai fini della predittività nei confronti dell'uomo, la legge prevede che i modelli alternativi vadano validati.
    Nonostante i considerevoli sforzi compiuti per sviluppare metodi alternativi all'uso di animali, sono stati fatti relativamente pochi progressi nell'accettazione di questi test da parte degli organismi preposti. L'inerzia al cambiamento è stata significativa: sia gli scienziati sia le persone preposte ai controlli tendono a usare tecniche con cui sono già familiari.
    Un altro problema consiste nel metodo di validazione. La validazione è il processo che stabilisce l'affidabilità e la rilevanza di un metodo. L'affidabilità consiste nella riproducibilità dei risultati nello stesso laboratorio e tra laboratori diversi, e la rilevanza è la misura dell'utilità e della significatività del metodo per un certo scopo.
    I test di validazione sono molto lunghi e onerosi (possono durare molti anni), e poggiano su una base scientificamente inaccettabile: un metodo si ritiene valido quando fornisce per certe sostanze risultati simili a quelli ottenuti, in passato, per le stesse sostanze mediante animali da laboratorio. Dal punto di vista scientifico questo è insensato, perché i risultati vanno confrontati con quelli noti sull'uomo, non sugli animali (anche perché animali di specie diverse danno comunque risultati diversi tra loro). Inoltre, non ha senso confrontare i dati ottenuti da un organismo in toto con quelli di una coltura cellulare umana. Questi ultimi sono parziali, ma danno informazioni CERTE per l'uomo, i primi sono più completi ma danno informazioni completamente incerte (e quindi irrilevanti) riguardo all'effetto sull'organismo umano.
    Inoltre, tutti i test su animali già in uso non sono MAI stati validati (e in effetti la correlazione dei risultati da essi ottenuti e quelli ottenuti sull'uomo è molto bassa, spesso statisticamente irrilevante), ma entrano di diritto lo stesso nelle linee guida, accettate a livello mondiale, dell'Organizzazione per la Cooperazione Economica e lo Sviluppo (OECD - Organization for Economic Cooperation an Development).
    L'Unione Europea ha istituito un centro per la validazione di metodi alternativi, l'ECVAM (European Center for the Validation of Alternative Methods) che ha sede a Ispra, Varese.


    CITAZIONE
    La regola delle 3 R (Replace, Reduce, Refine) è sempre attuata, infatti quando si vogliono attuare nuovi protocolli sperimentali bisogna dimostrare che non esistano metodi alternativi, che lo stress e la sofferenza dell'animale siano ridotti al minimo e che si usi il minor numero possibile di animali, il protocollo poi deve passare da diversi comitati etici e al ministero della salute, prima di poter procedere agli esperimenti.

    "Con Raffinamento si intende il miglioramento delle tecniche sperimentali, compiute pur sempre su animali, in modo da ridurre la loro sofferenza; in alcuni casi, si cerca di usare animali filogeneticamente meno evoluti; con Riduzione si intende la riduzione del numero di animali usati, o l'aumento di informazioni ottenute con lo stesso numero di animali; con Rimpiazzamento si intende la sostituzione dell'animale con l'utilizzo di metodi alternativi."
    Il Refine è vergognoso. L'animale è certamente meno evoluto dell'uomo ed è per questo che è possibile utilizzarlo?? Ci dovrebbe essere meno arroganza in quello che si fa. In fin dei conti l'animale è inferiore, quindi può soffrire, se è per fare del bene all'uomo (ma poi, fa DAVVERO bene? Vorrei solo ricordare lo scandalo dell' H1N1, che ha richiesto ingenti quantità di farmaco - che in quanto farmaco PER LEGGE deve essere testato sugli animali - che giace inutilizzato in qualche magazzino, dopo il falso allarme mediatico di un'influenza che aveva fatto ben qualche decina di morti in tutto il mondo........).

    Conclusione provocatoria: per voi è così importante salvare la razza umana, capace di tante bellezze architettoniche, artistiche e musicali... Proponetevi come cavie umane, no? Così i test saranno SICURAMENTE accurati e vicini alla realtà. Morte tua, vita mia, no?

    CITAZIONE (Clo75 @ 24/11/2010, 10:46) 
    Beh mi sembra che la LAV sia un tantino di parte... parla sempre dei casi in cui la ricerca ha fallito... ma dei milioni dei farmaci che usiamo con successo o di quelli non immessi sul mercato non se ne parla mai...
    Inoltre non ho mai trovato nessuno della LAV che proponesse dei metodi validi alternativi alla sperimentazione animale (è troppo facile dire: a questo devono pensarci i ricercatori)

    E' vero, come sono di parte le case farmaceutiche, non ti pare? :)
     
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  8. Witch*
     
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    mah, fokina, io non sono un'esperta di sperimentazione, però francamente non è che mi paiano poi così valide le alternative. Oltretutto quando ho letto della simulazione al pc mi è venuto in mente "simvirus" e sto pensando seriamente di vendere l'idea alla electronic arts.
    Tornando per un attimo seria, veramente credi che chi lavora in quel settore sia semplicemente un sadico? E infine rispondendo alla tua provocazione perché non boicotti ogni prodotto che è passato un test sugli animali, medicine comprese? Non so quanto dureresti,ma sarebbe molto coerente.
     
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  9. Clo75
     
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    Innanzitutto rispondo sui metodi alternativi... quelli che hai citato, sono sicuramente dei metodi validi ma non sono alternative.. uno studio in vitro, anche condotto su cellule umane, non dà dei risultati certi sull'efficacia di una molecola, ma nemmeno lontanamente... manca tutto, dal passaggio dalo stomaco e dall'intestino, al circolo sanguigno, agli organi deputati al metabolismo, ai nervi ecc... Ti cito solo un esempio: uno studio condotto su organo isolato (quindi comunque un sistema già più evoluto delle semplici cellule), in questo caso un cuore, aveva portato a pensare che l'adrenalina fosse un bradicardizzante, mentre poi si è scoperto essere l'esatto opposto, questo perchè? perchè nel primo sistema mancava il nervo vago... (riprodurre aritificialemnte un sistema come quello nervoso è, ad oggi, impossibile).
    Le cellule staminali possono essere sicuramente una risorsa, ma anche lì in vitro farle diventare quello che vogliamo è difficilissimo e sopratutto ricreare un intero tessuto o addirittura un organo non è, ad oggi, ancora fattibile...
    Per quanto riguarda i sistemi in silico (simulazioni computerizzate), prima di poter programmare un pc, dovremmo conoscere perfettamente il funzionamento di tutto il nostro organismo, cosa che non avviene, in particolare per alcuni sistemi ad esempio quello nervoso e quello cardiovascolare (sistemi le cui patologie causano la maggiora parte dei decessi nei paesi industrializzati)
    Le cavie umane... chi si presterebbe a testare un farmaco di cui non si sa praticamente nulla?? credo nessuno con un po' di buon senso...
    L'Inghilterra è sicuramente uno dei paesi più interessati a sviluppare metodi alternativi, perchè lì è molto difficile avere i permessi per la sperimentazione animale ed è un paese che investe, e non poco, nella ricerca... ma purtroppo lo sviluppo di tali metodi è piuttosto indietro anche da loro, proprio perchè non è per niente semplice con le conoscenze che abbiamo ad oggi...
    Beh i farmaci in commercio oggi sono tutti testati sugli animali, non c'è scelta!!!

    Mi sembra di aver risposto più o meno a tutto... ah no sul fatto di essere di parte... beh le industrie farmaceutiche lo sono fino ad un certo punto, ti assicuro che sarebbe un bene per tutti poter smettere di usare gli animali aziende farmaceutiche comprese, anche perchè non hanno nessun ritorno economico ad usarli, anzi...
     
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  10. fokina
     
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    CITAZIONE (Witch* @ 24/11/2010, 11:34) 
    mah, fokina, io non sono un'esperta di sperimentazione, però francamente non è che mi paiano poi così valide le alternative. Oltretutto quando ho letto della simulazione al pc mi è venuto in mente "simvirus" e sto pensando seriamente di vendere l'idea alla electronic arts.
    Tornando per un attimo seria, veramente credi che chi lavora in quel settore sia semplicemente un sadico? E infine rispondendo alla tua provocazione perché non boicotti ogni prodotto che è passato un test sugli animali, medicine comprese? Non so quanto dureresti,ma sarebbe molto coerente.

    Non esageriamo... Non si parla di simulazione casalinga con Sims 2, insomma... :)
    Io non credo che siano tutti sadici, come non credo che lo siate voi :D E' semplicemente una questione di priorità. Io posso capire una persona spinta dalla sua etica che dice "Per salvare molte persone, è giusto sacrificare qualche animale", però d'altra parte io non ragiono così. Per me la vita di un animale è importante in egual misura, se non superiore, a quella di un essere umano :) Non ho la sindrome divina, non sono nessuno per scegliere di farlo morire.
    C'è un po' di contraddizione nel dire "Mangiare carne è naturale!!! E' la natura!!!", però non sento lo stesso quando si parla di malattie. Mi sembra chiaro, questo è un atteggiamento molto egoista ed anche un po' ipocrita, ma capisco lo spirito di autoconservazione.

    Io sono vegana e non uso medicinali se non quando strettamente necessario. L'unico problema, per me, è la pillola anticoncezionale. Ho 23 anni e non voglio un figlio ora :)
    Per il resto, se posso usare metodi naturali, lo faccio sempre!
    Per la cosmesi non si pone neanche il problema, così come per i vestiti.
    Quindi sì, cerco di boicottare il più possibile, ma come ha detto Clo75 i farmaci vengono testati obbligatoriamente per legge. Io boicotto, ma è il sistema che è sbagliato.

    CITAZIONE (Clo75 @ 24/11/2010, 11:43) 
    Innanzitutto rispondo sui metodi alternativi... quelli che hai citato, sono sicuramente dei metodi validi ma non sono alternative.. uno studio in vitro, anche condotto su cellule umane, non dà dei risultati certi sull'efficacia di una molecola, ma nemmeno lontanamente... manca tutto, dal passaggio dalo stomaco e dall'intestino, al circolo sanguigno, agli organi deputati al metabolismo, ai nervi ecc... Ti cito solo un esempio: uno studio condotto su organo isolato (quindi comunque un sistema già più evoluto delle semplici cellule), in questo caso un cuore, aveva portato a pensare che l'adrenalina fosse un bradicardizzante, mentre poi si è scoperto essere l'esatto opposto, questo perchè? perchè nel primo sistema mancava il nervo vago... (riprodurre aritificialemnte un sistema come quello nervoso è, ad oggi, impossibile).
    Le cellule staminali possono essere sicuramente una risorsa, ma anche lì in vitro farle diventare quello che vogliamo è difficilissimo e sopratutto ricreare un intero tessuto o addirittura un organo non è, ad oggi, ancora fattibile...
    Per quanto riguarda i sistemi in silico (simulazioni computerizzate), prima di poter programmare un pc, dovremmo conoscere perfettamente il funzionamento di tutto il nostro organismo, cosa che non avviene, in particolare per alcuni sistemi ad esempio quello nervoso e quello cardiovascolare (sistemi le cui patologie causano la maggiora parte dei decessi nei paesi industrializzati)
    Le cavie umane... chi si presterebbe a testare un farmaco di cui non si sa praticamente nulla?? credo nessuno con un po' di buon senso...
    L'Inghilterra è sicuramente uno dei paesi più interessati a sviluppare metodi alternativi, perchè lì è molto difficile avere i permessi per la sperimentazione animale ed è un paese che investe, e non poco, nella ricerca... ma purtroppo lo sviluppo di tali metodi è piuttosto indietro anche da loro, proprio perchè non è per niente semplice con le conoscenze che abbiamo ad oggi...
    Beh i farmaci in commercio oggi sono tutti testati sugli animali, non c'è scelta!!!

    Mi sembra di aver risposto più o meno a tutto... ah no sul fatto di essere di parte... beh le industrie farmaceutiche lo sono fino ad un certo punto, ti assicuro che sarebbe un bene per tutti poter smettere di usare gli animali aziende farmaceutiche comprese, anche perchè non hanno nessun ritorno economico ad usarli, anzi...

    Non hai risposto alla domanda che ho fatto riguardo all'incongruenza sui test effettuati sugli animali e sui test effettuati in vitro, rispetto all'efficacia reale sull'uomo. Per me è importante questa cosa, come la parte che ho copiato e messo sotto spoiler, riguardo i risultati di test in vitro PARAGONATI a test effettuati sugli animali e non sui test effettuati su persone umane.
    Le cavie umane esistono, in Italia no però. Vengono pagati e sono consapevoli di ciò che fanno. Di certo i risultati a cui si è giunti grazie a loro sono più completi rispetto a quelli acquisiti grazie agli animali. Penso solo che chi ha a cuore la ricerca scientifica come mezzo per risolvere i problemi del mondo, debba farsi carico di questo. Altrimenti è un discorso ipocrita volto a lavarsene le mani.

    Io, nonostante non abbia una laurea in medicina veterinaria e non sia una zoologa, non penso che i processi digestivi, nervosi, circolatori, muscolari, articolatori e via dicendo, siano identici a quelli umani e penso che questo basti (oltre alla testimonianza di innumerevoli ricercatori che hanno affermato quello che io sto solo riportando!) per dare una validità scientifica.
    Non hai nemmeno fatto riferimento a quanto ho ripostato "Inoltre, tutti i test su animali già in uso non sono MAI stati validati (e in effetti la correlazione dei risultati da essi ottenuti e quelli ottenuti sull'uomo è molto bassa, spesso statisticamente irrilevante), ma entrano di diritto lo stesso nelle linee guida, accettate a livello mondiale, dell'Organizzazione per la Cooperazione Economica e lo Sviluppo (OECD - Organization for Economic Cooperation an Development)." e quando si parla di validità "screditando" i metodi alternativi, spesso si dimentica che la sperimentazione animale esiste perché è un'abitudine.

    Non hai risposto nemmeno all'esempio H1N1. Tu ritieni che OGNI dannato farmaco che è sul mercato sia necessario? Onestamente.

    Ci sono un altro paio di punti che non hai toccato... :D
     
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  11. mareva.
     
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    Premetto che non ho sufficienti basi scientifiche per esprimermi propriamente sull'argomento, posso anche aver letto centinaia di pagine a riguardo (pro e contro, s'intende) ma non avendo studiato sul campo e non avendo mai visto di persona, la mia opinione non ha una grande validità, a differenza di chi (nuovamente pro o contro) nell'ambiente della sperimentazione ci lavora o ci ha lavorato.
    Detto questo ho, però, la fortuna di avere due amiche ricercatrici (in campo fisico e biologico, delle quali una già all'estero e una in procinto di... eh la fuga dei cervelli) per cui mi son potuta confrontare con chi di conoscenze ne possiede e ogni giorno ha la possibilità di porsi dubbi sulla liceità di ciò che fa.

    Da quel che so il 99% delle ricerche che hanno come scopo la scoperta di nuove cure prevede (o dovrebbe prevedere) l'uso di specie animali concepite ed allevate specificatamente per tali scopi e spesso, a quel che mi è stato detto, vengono utilizzati ceppi affetti da anomalie morfologiche e/o genetiche incompatibili con la vita e che in natura non sopravviverebbero.
    Inoltre gli animali da laboratorio dovrebbero, secondo legge, venire custoditi in appositi locali (stabulari), in ambienti sterili, a temperatura, umidità ed illuminazione controllata, nutriti con cibi specifici ed accuditi con ogni cura. Dico "dovrebbero" perché non sempre purtroppo avviene, e sono questi i casi da incriminare e denunciare (non la ricerca in toto).

    Andando più nello "specifico", sempre sulla base di quel che mi han detto e ho capito le culture in vitro possono essere considerate solo studi preliminari e non metodi alternativi poiché verificano "solamente" l'azione del farmaco a livello cellulare e sub-cellulare.
    Nel caso in cui i risultati dovessero dare esito positivo si passa alla sperimentazione sugli animali.
    Purtroppo modelli matematici o meccanici non sono in grado di vicariare funzioni e comportamento in vivo di un organismo vivente complesso e di tutte le interdipendenze biochimiche e fisiologiche.
    E, in conclusione, solo la sperimentazione umana potrà stabilire gli effetti del farmaco sull'uomo.

    Per cui, personalmente, se non è dimostrato che le alternative sono disponibili e altrettanto efficaci io continuo a preferire, egoisticamente, che muoiano animali piuttosto che chi amo o io stessa.
    Non riesco a ritenere inutile qualcosa che ha permesso all'Italia dove, fino a cinquant'anni fa, si moriva di tifo di innalzare la vita media ai livelli attuali.

    E mi chiedo, ma non come provocazione eh, siamo disposti a passare dal vitro direttamente all'essere umano, senza un passaggio intermedio che ci assicuri la buona funzionalità di quel che stiamo prendendo? (un po' come dire: voleresti su un aereo pilotato da uno che ha all'attivo solo ore di prova su di un simulatore?).
    Tutto questo, ovviamente, prendendo come base l'inefficienza delle attuali alternative alla sperimentazione animale. Non ci sarebbe scuse, naturalmente, se nuove forme di studio risultassero altrettanto valide.

    (Piccola parentesi, leggevo che il talidomide considerato uno dei più grandi insuccessi dovuti alla sperimentazione su animali - sedativo commercializzato negli anni '60 all'origine di casi di malformazioni neonatali - è tornato in commercio proprio per le caratteristiche per cui era stato eliminato. L'FDA (Food and Drug Administration) lo ha annoverato tra uno dei più efficaci farmaci anti-tumorali).

    SPOILER (click to view)
    Le società famaceutiche sono società a scopo di lucro esattamente come qualsiasi altra industria manifatturiera, a cui non tutti dobbiamo i beni materiali in nostro possesso. Per cui, ovviamente, il loro unico scopo è guadagnare. Da qui ne deduco - ma non sapendo nulla di economia probabilmente sbaglierò - che anche a loro economicamente converrebbe l'utilizzo di metodi alternativi. Se ce ne fossero di davvero validi.

     
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  12. Clo75
     
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    CITAZIONE (fokina @ 24/11/2010, 12:45) 
    Per me la vita di un animale è importante in egual misura, se non superiore, a quella di un essere umano :) Non ho la sindrome divina, non sono nessuno per scegliere di farlo morire.
    C'è un po' di contraddizione nel dire "Mangiare carne è naturale!!! E' la natura!!!", però non sento lo stesso quando si parla di malattie. Mi sembra chiaro, questo è un atteggiamento molto egoista ed anche un po' ipocrita, ma capisco lo spirito di autoconservazione.

    Beh detto questo non c'è discussione... se l'idea di base è questa allora è ovvio che per te la ricerca sia inaccettabile, però seguendo questo ragionamento non dovremmo curarci, dal raffreddore al cancro e morire a 30 anni come succedeva un po' di anni fa... Quindi dovrebbe valere: mangiamo carne e ci lasciamo morire di malattie!!

    CITAZIONE (fokina @ 24/11/2010, 12:45) 
    Non hai risposto alla domanda che ho fatto riguardo all'incongruenza sui test effettuati sugli animali e sui test effettuati in vitro, rispetto all'efficacia reale sull'uomo. Per me è importante questa cosa, come la parte che ho copiato e messo sotto spoiler, riguardo i risultati di test in vitro PARAGONATI a test effettuati sugli animali e non sui test effettuati su persone umane.
    Le cavie umane esistono, in Italia no però. Vengono pagati e sono consapevoli di ciò che fanno. Di certo i risultati a cui si è giunti grazie a loro sono più completi rispetto a quelli acquisiti grazie agli animali. Penso solo che chi ha a cuore la ricerca scientifica come mezzo per risolvere i problemi del mondo, debba farsi carico di questo. Altrimenti è un discorso ipocrita volto a lavarsene le mani.

    Beh sì che ho risposto, tutto il discorso sulla differenza di risultati tra vitro e vivo era proprio rivolto a questo...
    Le cavie umane esistono, DOPO che il farmaco è passato da diverse specie animali, i volontari sani (di cui anch'io ho fatto parte) fanno test di tossicità (e non di efficacia) ad una dose che 1/10 di quella efficaci sugli animali... è un po' diverso che dire: questo farmaco funziona su un mucchio di cellule, vuoi provarlo (esattamente come dice Mareva)?

    CITAZIONE (fokina @ 24/11/2010, 12:45) 
    Io, nonostante non abbia una laurea in medicina veterinaria e non sia una zoologa, non penso che i processi digestivi, nervosi, circolatori, muscolari, articolatori e via dicendo, siano identici a quelli umani e penso che questo basti (oltre alla testimonianza di innumerevoli ricercatori che hanno affermato quello che io sto solo riportando!) per dare una validità scientifica.
    Non hai nemmeno fatto riferimento a quanto ho ripostato "Inoltre, tutti i test su animali già in uso non sono MAI stati validati (e in effetti la correlazione dei risultati da essi ottenuti e quelli ottenuti sull'uomo è molto bassa, spesso statisticamente irrilevante), ma entrano di diritto lo stesso nelle linee guida, accettate a livello mondiale, dell'Organizzazione per la Cooperazione Economica e lo Sviluppo (OECD - Organization for Economic Cooperation an Development)." e quando si parla di validità "screditando" i metodi alternativi, spesso si dimentica che la sperimentazione animale esiste perché è un'abitudine.

    Probabilmente non sono identici, ma sono molto molto vicini (nella maggior parte dei casi). La validazione di questi test è data dal fatto che grazie a loro moltissime malattie sono state eradicate e molte altre oggi sono curabili... La sperimentazione animale esiste, perchè fin'ora è stata l'unica a dare risultati apprezzabili anche se, ovviamente, non è infallibile...


    CITAZIONE (fokina @ 24/11/2010, 12:45) 
    Non hai risposto nemmeno all'esempio H1N1. Tu ritieni che OGNI dannato farmaco che è sul mercato sia necessario? Onestamente.

    Assolutamente no!!! ma nemmeno lontanamente... nessuno sta dicendo che non ci sia un enorme interesse economico nella commercializzazione dei farmaci (non avete nemmeno idea di cosa c'è dietro), ma questo esula dal discorso animali sì/animali no... anzi se si smettese di usarli, le aziende farmaceutiche spenderebbero meno e guadagnerebbero di più!!!

    Edited by Clo75 - 24/11/2010, 14:43
     
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  13. fokina
     
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    Anche io continuo a contribuire alla ricerca sugli animali, comprando farmaci e facendo in modo che i miei parenti e le persone che amo assumano farmaci quando stanno male :) Però per me è perdere una battaglia, perché io NON VOGLIO che questo succeda. Non voglio dire "E' meglio che muoia un animale piuttosto che un mio parente", non voglio arrivare a queste scelte, perché probabilmente preferirei ammazzarmi per non dover scegliere :D
    A parte le frasi ad effetto, neanche io sono un medico, né un ricercatore, quindi mi baso solo su documentazione raccolta negli anni e testimonianze.
    Anche io ho parlato con dei ricercatori che mi hanno assicurato che non è necessario procedere alla sperimentazione animale ma che, anzi, a volte essa falsa i risultati.
    D'altra parte, ci sono medici che dicono che mangiare la carne è necessario ed altri che dicono che non lo è.
    Medici che consigliano la radioterapia dopo la chemio terapia, altri che la sconsigliano.
    Il campo medico è oggettivo ma con un margine importante di soggettività e di apertura, per fortuna direi anche!

    E faccio questa puntualizzazione: non ho detto che tutta la ricerca sia stata inutile. Grazie a quelle povere bestiole, noi siamo qui :)
    Però siamo nel 2010, ORA abbiamo i mezzi per evitare dei massacri ed è GIUSTO, se non INDISPENSABILE, a mio parere, farne uso.

    CITAZIONE (Clo75 @ 24/11/2010, 14:42) 
    Probabilmente non sono identici, ma sono molto molto vicini (nella maggior parte dei casi). La validazione di questi test è data dal fatto che grazie a loro moltissime malattie sono state eradicate e molte altre oggi sono curabili... La sperimentazione animale esiste, perchè fin'ora è stata l'unica a dare risultati apprezzabili anche se, ovviamente, non è infallibile...

    Ma è chiaro, scusa... Non c'erano le tecnologie disponibili :)
    E' ridicolo: si può clonare una persona ma non si può testare un prodotto con metodi non dannosi? Io, onestamente, non ci credo neanche un po'.
     
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  14. Clo75
     
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    CITAZIONE (fokina @ 24/11/2010, 14:45) 
    Ma è chiaro, scusa... Non c'erano le tecnologie disponibili :)
    E' ridicolo: si può clonare una persona ma non si può testare un prodotto con metodi non dannosi? Io, onestamente, non ci credo neanche un po'.

    Ma nemmeno oggi si ha la conoscenza completa dei processi del nostro organismo... ogni giorno scopriamo nuovi pathway e nuove proteine... ci sono tantissimi processi fisiopatologici che non riusciamo a comprendere (un'esempio banale: la vasocostrizione/vasodilatazione che sta alla base dell'ipertensione... si conosce da 30 anni, ma ancora non sono chiari tutti i meccanismi che ci stanno dietro!!), quindi come possiamo programmare un pc per prevedere l'effetto di una molecola???
     
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  15. LadyBarbara
     
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    Veramente le persone non si possono clonare e da quanto ne so anche nella clonazione di animali (basti vedere la pecora Dolly che è morta per una malattia che mi sembra derivasse proprio dalla clonazione)

    Ho letto tutto quello che avete scritto e sebbene non me ne intenda più di voi (e anzi, alcune cose le ho scoperte proprio ora) vorrei ribadire l'impossibilità concreta di trovare metodi alternativi. Ovviamente tutto questo l'ha detto Clo75: le cellule in vitro non sono uguali all'insieme degli apparati umani e nemmeno li conosciamo così bene per poter creare software et similia in grado di poter evitare le sperimentazioni.
    E con tutto il rispetto (ovviamente sono opinioni, eh) io trovo che la morte di un animale VALGA la vita di un uomo. Quando poi si parla di tot animali in grado di salvare la metà del genere umano oddio, sì, sarei disposta anche a questo "sacrificio". Noi uomini siamo intelligenti, i più intelligenti, e si tratta di trovare dei farmaci per salvaguardare la "specie".
    Tra l'altro vorrei ribadire nuovamente che se non fosse per gli animali saremmo già morti di tetano in tenera età oppure durante il taglio del cordone ombelicale.
    Quando poi troveremo il modo per osservare i diversi effetti collaterali e l'efficacia di un farmaco (che poi già sui farmaci ci sarebbe da discutere, ma vaccini per il tetano, per la polio, per la tubercolosi, cazzo, vogliamo contare quante vite hanno potenzialmente salvato?) e qualcuno sperimenterà ancora sugli animali, sarò la prima ad incazzarmi. Ma ora, ora che non abbiamo conoscenze sufficienti, non possiamo fare altrimenti.
     
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71 replies since 19/11/2010, 15:44   745 views
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